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1. Vous n'êtes ni marxiste ni communiste. A quelle famille politique
aimeriez-vous vous rattacher ?
-- Je me réfère le plus souvent à la tradition anarchiste, et
particulièrement à celle de l'anarchisme américain, qui plonge ses racines
dans l'histoire de la classe ouvrière de ce pays. C'est une tradition
anticapitaliste, procoopérative, spontanée, même si, au XIXe siècle, elle
n'a eu que peu de rapports avec les idéologies anarchistes européennes.
La tradition anarchiste espagnole des années 30 est aussi très importante
pour moi. Elle a correspondu à un sommet de l'histoire du mouvement
anarchiste. Malheureusement, elle a été écrasée par l'action combinée du
communisme, du fascisme et des démocraties libérales.
2. Parlons de deux situations auxquelles vous vous êtes beaucoup intéressé .
Peut-on parler de génocide à propos de ce qui s'est passé à Timor ?
-- Génocide: le terme est galvaudé. Je ne l'emploierai que pour l'Holocauste
et deux ou trois autres cas. On estime que l'Indonésie a massacré dix pour
cent de la population de Timor en deux mois, en 1975, et qu'un tiers,
probablement, de cette population est décédé entre 1975 et 1978.
3. Autre événement des derniers mois: le soutien accordé par Newt Gingrich à la
politique du Likoud en Israël. Qu'en pensez-vous ?
-- Aux Etats-Unis, les chefs de file républicains au Congrès soutiennent le
Likoud, tandis que le président Clinton soutient les travaillistes. Mais le
Likoud et les travaillistes font plus ou moins la m*me politique. La
différence majeure, c'est que le Parti travailliste représentant les
Israéliens éduqués et occidentalisés, poursuit cette politique avec une
certaine discrétion, tandis que le Likoud, parti des gens du peuple et des
juifs orientaux, ne prend pas de gants. Quant à Gingrich, il va, lui aussi,
dans le sens de ses électeurs qui comptent parmi leurs rangs un nombre
important de fondamentalistes chrétiens.
4. N'est-il pas surprenant qu'aux Etats-Unis les fondamentalistes chrétiens
soient plutôt pro-israéliens, alors que leurs homologues européens sont
plutôt pro-palestiniens ?
-- La droite chrétienne européenne diffère à bien des égards de la droite
chrétienne américaine. N'oubliez pas que près de la moitié de la population
américaine continue à croire que le monde a été créé par Dieu, il y a six
mille ans de la manière décrite par la Bible. Reagan lui-même, quand il
improvisait, décrivait le monde comme un combat entre Gog et Magog, parlait
d'Armageddon et d'Apocalypse, etc. Beaucoup de ces fondamentalistes sont
antisémites, mais cela ne les gêne pas d'être aussi, pour des raisons
politiques et religieuses, en faveur de l'expansion d'Israël, et c'est le
secteur de la population que Gingrich tente de rallier.
Dès le début, le processus de paix parrainé par les Etats-Unis a été conçu
sur un modèle qui rappelle celui des bantoustans en Afrique du Sud, modé le
é tabli durant l'apartheid. L'Afrique du Sud qualifiait les bantoustans
d'"Etats", mais ces "Etats" n'é taient pas reconnus par l'Occident. Par
contraste, la version américano-israélienne d'un programme de bantoustans
pour les Palestiniens bé né ficie du soutien de l'Occident. Il est important
de noter que les Etats-Unis et Isra‘l ont poursuivi cette politique dans
l'isolement le plus total à partir du milieu des anné es 70, contrecarrant
systé matiquement les nombreuses initiatives visant à inclure les droits des
Palestiniens aux côtés des droits qu'Israël posséde à l'intérieur de ses
frontiéres internationalement reconnues. Un des effets de la guerre du
Golfe, voire un de ses objectifs, a été de faire des Etats-Unis la puissance
dominante dans la région, et de permettre la réalisation de ce processus.
5. Quels sont, d'après vous, les aspects actuellement les plus dangereux
de la mondialisation de l'économie?
-- Un dossier d'actualité important est l'AMI, l'Accord multilatéral sur les
investissements qui devait étre signé par l'OCDE [Organisation de
coopé ration et de dé veloppement é conomiques] en avril et qui ne l'a pas
encore été . La libéralisation accrue des investissements et des flux
financiers ne peut avoir pour effet que de restreindre davantage les
procédures parlementaires et les pratiques démocratiques qui subsistent
encore dans les pays occidentaux.
Bien que ce processus ait été amorcé depuis trois ans, il est significatif
que, jusqu'en 1998, personne n'ait pratiquement parlé de l'AMI dans les
médias, sauf au Canada en 1997. Aux Etats-Unis, le débat n'a éclaté qu'au
début de cette année. Du coup, le processus se poursuivra de maniére
insidieuse, si on ne fait pas montre de vigilance. C'est en tout cas, pour
moi et actuellement, le problé principal.
Si les dispositions de l'AMI sont mises en oeuvre d'une maniére ou d'une
autre, cela privera les pays les plus pauvres des mécanismes qui ont permis
le développement de nos sociétés industrielles, et accélérera la diffusion,
dans les pays riches également, comme les Etats-Unis et la Grande-Bretagne,
de certaines des caractéristiques structurelles du tiers-monde.
6. Je voulais justement vous interroger sur ce qu'on appelle actuellement la
nouvelle prospérité américaine...
-- Les deux tiers de la population américaine vivent aujourd'hui plus mal
qu'il y a vingt ans. La plupart des gens travaillent plus et gagnent moins
d'argent. Les services publics, qui n'ont jamais été trés développés, sont
en déclin. Bref, s'il y a eu une période de croissance relativement rapide
entre 1950 et 1970, depuis 1970 l'économie croît, mais à un taux moindre, et
les inégalités n'arrétent pas d'augmenter, malgré les envolées de la Bourse
qui ne concernent qu'une minorité d'Américains .
Le systéme de Bretton Woods né aprés la guerre pour libéraliser le commerce
tout en contrôlant les flux de capitaux, était destiné à favoriser le
développement économique dans le cadre de l'Etat-providence. Ce systéme a
été démantelé par Nixon il y a vingt-cinq ans, débouchant sur une période de
ralentissement de la croissance et d'assauts contre l'Etat-providence et la
démocratie conformément aux prédictions des économistes qui avaient conçu le
systéme aprés la guerre, Harry Dexter White et John Maynard Keynes. L'AMI ne
fera qu'accélérer ces processus.
7. Les problémes politiques semblent occuper une grande place dans votre
pensée. Quelle est celle qu'y occupent les problémes proprement
philosophiques? Ou bien estimez-vous, comme Wittgenstein, qu'il n'y a
pas de problémes spécifiquement philosophiques ?
-- Nous savons ce que sont les problémes scientifiques. Ce sont des
problémes qui ont des solutions empiriques. Cependant, la plupart des
problémes qui intéressent vraiment l'humanité se situent bien au-delà de ce
que la science peut résoudre. Mais ces problémes qui échappent aux sciences
posent des questions importantes, de nature conceptuelle, relatives aux
valeurs, aux jugements, à l'analyse en général. Par exemple, des
travailleurs qui veulent gérer leur propre entreprise ne peuvent pas éviter
de se demander ce que sont la liberté , la justice, l'égalité ou l'équité .
Voilà de grandes questions philosophiques. Ces questions ne sont la
propriété d'aucune caste, d'aucun individu. Ce sont des questions que chacun
doit résoudre par lui-mé me.
8. N'y a-t-il pas aussi des questions proprement philosophiques qui
concernent les sciences?
-- Oui, bien sûr. Prenons mon champ scientifique, la linguistique. Nous
attribuons au cerveau des propriété s computationnelles abstraites, qui
permettent d'expliquer une foule de choses. Mais, que voulons-nous dire au
juste, quand nous parlons de ces propriétés, aussi longtemps que nous
n'avons pas identifié les structures cellulaires dans lesquelles elles
pourraient s'inscrire physiquement? C'est un trés vieux probléme. Il s'est
déjà posé dans l'histoire de la chimie. Quand Kekule a proposé un diagramme
des structures des molécules organiques il y a cent ans, on s'est demandé de
quoi il parlait. Jusqu'aux années 1920, les constructions abstraites des
chimistes ont été plus souvent considérées comme un artifice d'écriture que
comme un reflet de la réalité .
Puis, dans les années 1920, la physique a connu une révolution théorique
considérable, qui lui a permis d'englober les bases de la chimie, laquelle
est alors devenue l'image d'une réalité nouvellement découverte. Nous n'en
sommes pas encore là dans les sciences de l'esprit et du langage. Nous
n'avons pas encore repéré les bases physiques des processus psychologiques.
Et c'est une question philosophiquement capitale de savoir si nous y
arriverons un jour, et comment. Je ne suis donc pas d'accord avec l'idée de
Wittgenstein: je suis convaincu, moi qu'il existe des problémes qui peuvent
raisonnablement étre perçus comme des problèmes philosophiques.
9. Quelle est votre position actuelle par rapport au judaïsme, considéré comme religion ou comme forme de culture ?
-- J'ai été élevé dans la tradition juive et j'ai appris l'hébreu trés tôt.
Mes parents étaient tous deux professeurs d'hébreu. Ils observaient les
rites religieux sans étre eux-mêmes trés religieux. Il faut savoir en effet
que le judaïsme est une religion fondée sur l'accomplissement des rites,
mais qui n'exige pas d'acte de foi. Vous pouvez étre un juif observant et en
même temps un athée. Ma femme a été élevée dans le même milieu que moi.
Nous ne sommes l'un et l'autre ni croyants ni observants. Je continue à lire la
presse et la littérature en hébreu, et à étre profondément impliqué dans les
questions et les préoccupations de mon enfance.
10. Pouvez-vous préciser votre position par rapport aux thèses qui
reviennent à nier la réalité de l'extermination des juifs pendant
la seconde guerre mondiale ?
C'est très simple, je suis un libertaire [Note du journal: Noam Chomsky
emploie le mot libertarian dont le sens est plus vaste que celui du mot
français libertaire ] au sens traditionnel du terme. Je crois en la liberté
de parole, je ne crois pas que l'Etat ait le droit de déterminer la vérité
ni de punir les déviations par rapport à la vérité . Je trouve choquant que
l'Iran le fasse dans le cas de Rushdie, et choquant que la France le fasse
dans le cas de Bernard Lewis [Note du journal: universitaire américain,
auteur de déclarations qui contestent l'emploi du terme génocide à propos du
massacre des Arméniens par les Turcs, en 1915-1916] ou de Robert Faurisson.
L'Etat ne devrait pas pouvoir déterminer la vérité , méme s'il se trouve
qu'il a raison: ce n'est pas de son ressort. Si scandaleuses que soient vos
idées, si vous n'avez pas le droit de les exprimer, vous perdez ce qui fait
l'essentiel de la démocratie et de la liberté .
11. Ne croyez-vous pas que dans l'intérét de la liberté et de la dé mocratie,
il serait cependant préférable de limiter le droit à s'exprimer de certains
des ennemis de la liberté et de la démocratie ?
-- C'est en effet la position de Goebbels, de Jdanov et de Khomeiny, et je
ne suis pas d'accord. La liberté d'expression est essentielle à l'homme.
C'est un droit dont on ne peut le priver.
12. En aucun cas ?
-- Non, bien sûr, rien n'est absolu. Je suis d'accord avec un arrêt de la
Cour suprême de la fin des années 60. La Cour était parvenue alors à une
position proche de celle du libéralisme classique, et je pense qu'elle avait
raison. Aux Etats-Unis, la liberté d'expression n'avait pas vraiment existé
jusque-là, contrairement à ce que les gens croient. L'arrêt de la Cour
suprême de 1969 avec lequel je suis d'accord avait pour but de reconnaître
au Ku Klux Klan le droit à la liberté d'expression. Je ne suis certainement
pas d'accord avec ce mouvement, mais la Cour a décidé , à juste titre, que la
liberté d'expression devait étre protégée — aussi longtemps, du moins,
qu'elle ne débouchait pas sur la participation à des activités criminelles.
Si, par exemple, vous et moi entrons dans un magasin avec l'intention de
voler, et que vous soyez armé et que je vous dise: "tirez", cette
déclaration n'est pas protégée par le droit à la libre expression. Et je
suis d'accord avec cet arrêt, je ne pense donc pas que le droit en question
soit un droit absolu. Mais la charge de la preuve revient toujours à ceux
qui veulent restreindre la liberté , c'est une charge très lourde et la
preuve peut très rarement être fournie.
Prenons la négation de l'Holocauste. Aux Etats-Unis, vous avez des
professeurs d'université qui publient des livres négationnistes et rares
sont ceux qui y prêtent la moindre attention, c'est au fond une petite secte
de cinglés [ crack-pot cult].
En revanche, si des historiens éminents prenaient une page entière du New
York Times et dénonçaient ces professeurs pour avoir eu le culot d'écrire
ces livres, l'affaire prendrait de l'ampleur, tout le monde serait au
courant, ça commencerait à intéresser les gens, et les négationnistes
bénéficieraient d'une énorme publicité .
C'est en fait ce qui s'est passé en France. S'il n'y avait pas eu d'attaques
contre ces gens-là rares sont ceux qui auraient entendu parler d'eux. Ma
position sur l'Holocauste reste conforme à ce que j'ai déjà écrit il y a
trente ans: il s'agit de la pire atrocité de l'histoire humaine, et le fait
même d'en discuter est ridicule. Mais si des gens ont d'autres positions à
ce sujet, ils doivent avoir le droit de les exprimer.
Propos recueillis par Christian Delacampagne
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Méme page:
Un intellectuel controversé
Noam Chomsky est né à Philadelphie en 1928. Il est entré au Massachusetts
Institute of Technology de Cambridge (Etats-Unis) en 1955, et il vient d'y
achever sa carriére comme professeur au département de linguistique et de
philosophie. Il aura soixante-dix ans le 7 décembre. Soixante-dix ans d'une
vie bien remplie: inventeur des "grammaires génératives" en linguistique,
fossoyeur du "béhaviorisme" en philosophie de l'esprit, intellectuel de
gauche engagé dans tous les combats de l'actualité , Noam Chomsky est
l'auteur de plus de soixante livres, ainsi que d'un bon millier d'articles.
Le plus ancien de ceux-ci, un petit texte provoqué par la chute de Barcelone
aux mains des troupes franquistes, fut écrit par lui alors qu'il avait ˆ
peine plus de dix ans, et publié par le journal de son école primaire.
Nul ne conteste que ce grand savant a révolutionné la linguistique
saussurienne, en la reconstruisant à partir d'une hypothése rationaliste des
plus classiques: l'hypothése d'une structure "innée" de la faculté de parler
(Structures syntaxiques, 1957, trad. fr. Seuil, 1979 [Erreur du fat Ch. D.
pour 1969]; Linguistique cartésienne, 1966, trad. fr. Seuil, 1969). Les
positions prises par Chomsky dans le champ politique, en revanche, sont loin
de faire l'unanimité ainsi que le rappelle, entre autres, Robert F. Barsky
dans une biographie qu'il vient de lui consacrer, Noam Chomsky: une voix
discordante (Odile Jacob, 1998).
Ce n'est pas seulement parce qu'il est l'un des principaux détracteurs de la
diplomatie amé ricaine ou l'un des plus fervents défenseurs des peuples
opprimés du tiers-monde que Chomsky dérange. C'est aussi, et peut-étre
surtout, parce que cet anarchiste de toujours affirme le droit de toutes les
"opinions" à s'exprimer librement. Position difficile à soutenir dans la
pratique. Et qui l'a conduit à rédiger, en 1980, une préface à un pamphlet
négationniste de Robert Faurisson -- pamphlet intitulé Mémoire en défense.
Contre ceux qui m'accusent de falsifier l'histoire , publié à Paris par
Pierre Guillaume, ex-trotskiste devenu éditeur à l'enseigne de «La Vieille
Taupe »
Nadine Fresco, Pierre Vidal-Naquet, Alain Finkielkraut et quelques autres
ont, à l'époque, exprimé leur indignation devant le soutien apporté à
Faurisson par Chomsky. Ce dernier a, dans un premier temps, tenté de se
justifier à travers divers textes repris en 1984 dans un livre, Réponse à
mes détracteurs parisiens , publié par une autre maison d'"ultra-gauche", les
Editions Spartacus, et préfacé par Pierre Guillaume. [Nouvelle erreur du
fat: le titre porte: "Réponses inédites...", inédites parce que refusées par
le journal qui publie aujourd'hui cette page de contrition trés
involontaire.] Mais cette tentative de "justification" n'a pas convaincu
Vidal-Naquet, qui a développé sa propre position dans Les Assassins de la
mémoire (La Dé couverte, 1987). Depuis lors, Chomsky s'est délibérément tenu
à l'écart de la scéne intellectuelle française, où il ne se sentait guére le
bienvenu. Cet entretien est le premier qu'il ait accordé à un journal
français depuis plus de dix ans.
Ch. D.
http://www.plumenclume.net/textes/2007/chomsky150507.html